Abbas Kiarostami, il regista e l'uomo: un'intervista a Godfrey Cheshire

MZS

Come molti fan del cinema americano, la mia prima esposizione al lavoro del grande regista iraniano Abbas Kiarostami è venuto attraverso gli scritti del mio amico Godfrey Cheshire , un critico veterano e programmatore cinematografico che ora collabora con RogerEbert.com. Godfrey ha lavorato al mio fianco negli anni '90 nella sezione film dell'ormai defunto settimanale alternativo Stampa di New York. È diventato amico di Kiarostami in quel periodo, tramite il New York Film Festival, e successivamente lo ha visitato regolarmente a Teheran. Godfrey ha anche iniziato a creare un impressionante corpus di scritti sulla filmografia del regista e a conoscerlo come persona. Poco dopo, Godfrey divenne uno dei pochi critici cinematografici americani ad essere accolto dal governo iraniano e a cui si fidava come qualcuno che capiva e apprezzava il lavoro di uno dei grandi artisti della nazione.

Nel corso dei due decenni successivi, fino alla morte di Kiarostami a Parigi nel 2016, Godfrey ha registrato molte conversazioni tra di loro. Questi sono raccolti per la prima volta in ' Conversazioni con Kiarostami .' Il libro uscirà più o meno nello stesso periodo di un'importante retrospettiva del lavoro di Kiarostami all'IFC Film Center di New York , a cura di Janus Films. Oltre ai lungometraggi principali, la retrospettiva include proiezioni di molti cortometraggi Kiarostami visti di rado. Godfrey sarà presente per due conferenze, su 27 luglio e 3 agosto , e parteciperà a una discussione 4 agosto .

Di seguito appare una conversazione sul libro di Godfrey e sulla serie di film. Per ordinare 'Conversazioni con Kiarostami', clicca qui .

Puoi iniziare parlandoci della retrospettiva di Abbas Kiarostami?

Inizia presso l'IFC Center e durerà due settimane a partire da oggi, venerdì 26 luglio. È la più grande retrospettiva che sia mai stata fatta del suo lavoro in questo paese e include molti restauri di praticamente tutti questi film. Sono davvero dei bei restauri.

Ci sono due cose che penso siano più degne di nota nella retrospettiva. Uno è che include una trilogia dei suoi film più importanti, la trilogia di Koker , tutti insieme. La trilogia di Koker è stata mostrata molto raramente pubblicamente come un'unità o come tre film insieme. Penso che la possibilità di vedere quei film insieme su un grande schermo sia una grande opportunità per le persone, che abbiano visto altri film di Kiarostami o questi tre film, in passato o meno.

Il festival include anche molti film dei primi anni della sua carriera che praticamente non sono mai stati proiettati. Un sacco di cortometraggi, cortometraggi e queste cose sono davvero affascinanti. Incoraggio semplicemente le persone che vivono a New York City a immergersi e vedere quanti più film possibile.

Come possono le persone vedere i film di Kiarostami se non vivono a New York?

La Koker Trilogy uscirà in DVD ad agosto dalla Criterion Collection il prossimo mese. Per quanto riguarda molti di quei primi cortometraggi, al momento non hanno piani di uscita. Sono sicuro che alla fine verranno rilasciati.

A beneficio delle persone che non hanno mai provato prima il cinema di Abbas Kiarostami e vorrebbero provarlo, quale diresti sia il miglior film con cui iniziare?

Sono stato fortunato, in quanto i primi quattro lungometraggi di Kiarostami che ho visto sono stati tra i più accessibili e immediatamente gratificanti, e quelli sono stati i primi due film di quella che è conosciuta come la trilogia di Koker, 'Dov'è la casa dell'amico?' e 'E la vita continua'. A ciò aggiungerei l'altro film della trilogia di Koker, 'Attraverso gli ulivi'. Se vedi quei tre film consecutivamente, sono davvero affascinanti. Quindi consiglio vivamente quelli.

E poi l'altro film di quel periodo che è stato quello che mi ha catturato di più è stato 'Close-Up' e 'Close-Up' penso che sia anche un ottimo punto di partenza con Kiarostami. È così affascinante su così tanti livelli. Ho mostrato quel film in ogni sorta di situazioni diverse a tutti i tipi di pubblico diverso, ed è l'unico film iraniano con cui ho mostrato che tutti sono davvero presi.

In che modo la conoscenza di Abbas Kiarostami ha alterato la tua comprensione del suo lavoro?

Lo consideravo un ottimo amico. Siamo diventati migliori amici con il passare degli anni.

Sai, è una domanda interessante su come vedi il lavoro di persone che conosci rispetto a quelle che non conosci. Quando ho iniziato la mia carriera di critico, per diversi anni ho vissuto e scritto in North Carolina, e durante quel periodo ho pensato di essere fortunato a non conoscere registi, perché pensavo che potesse influenzare la mia opinione. Mi è piaciuto avere la distanza che ho fatto in quella situazione. Ma dopo che mi sono trasferito a New York e ho iniziato a conoscere personalmente i registi, ho sentito che, al contrario, in alcuni casi questo ha arricchito la mia comprensione del loro lavoro.

E nel caso di Kiarostami, ha decisamente cambiato la mia prospettiva, nel senso che l'ho conosciuto abbastanza bene da vedere una sorta di dimensione autobiografica nel suo lavoro che non credo avrei visto, o visto così chiaramente , se non l'avessi conosciuto personalmente.

E sai, ho avuto modo di conoscere anche altri registi e penso che nel raccontare quei casi non sia necessariamente che vedo una dimensione autobiografica, ma vedo le loro personalità all'opera nei film. Altri registi che ho avuto modo di conoscere personalmente includono Terrence Malick , David Lynch , e Oliver Stone , che conosci anche tu. E penso che se trascorri del tempo con persone del genere e vedi certe qualità che hanno, le vedi davvero manifestare quelle qualità nei loro film. Potrebbero essere piccole cose bizzarre, ma è davvero un modo di vedere il mondo.

Penso che una cosa che mi attira nei film di tutti i registi che ho appena nominato sia un tipo di visione che ha a che fare con il modo in cui percepiscono la vita, e anche il modo in cui percepiscono il film e come comunica.

Queste due cose insieme costituiscono la visione che hanno, la visione a cui penso che le persone rispondano nei loro film.

Pensavi che Kiarostami avesse una visione speciale della vita prima di incontrarlo, o quella percezione era qualcosa che è seguito dalle tue interazioni personali con lui quando sei diventato amico?

No, penso che abbia sempre avuto questa visione. Ma è stato dopo averlo conosciuto che ho visto nei film che ha fatto, sai dopo ma anche prima, cose sulla sua vita e sulla sua personalità che ho potuto percepire più chiaramente più l'ho conosciuto.

Mi fai un esempio di cosa stai parlando?

Sicuro. Il suo secondo lungometraggio, e il secondo dei due soli che ha realizzato prima della Rivoluzione, si chiama 'The Report'. Parla di un uomo la cui vita sta andando in pezzi in un paio di modi. Ha problemi con la moglie e anche sul lavoro, è accusato di una specie di illecito. Ed è stato conoscendo Kiarostami che ho visto i guai nel matrimonio dell'uomo, soprattutto come qualcosa che è uscito dalla sua vita.

E questo è qualcosa di cui mi ha parlato: quando gli ho chiesto perché non ha lasciato l'Iran al tempo della Rivoluzione, come hanno fatto tanti registi e altre persone. Ha detto: 'È stato perché stavo vivendo una rivoluzione nella mia stessa casa'. Con questo intendeva dire che il suo matrimonio stava andando in pezzi.

E questo è stato qualcosa che da allora in poi lo ha influenzato in vari modi nel suo stesso lavoro.

Posso davvero indicare un esempio particolare di come conoscere questo aspetto della sua vita abbia davvero influenzato il modo in cui vedevo i suoi film, ed è stato con ' Copia certificata ,' che è arrivato dopo. Per me, questo film sta riflettendo sul costo di questo tipo di rottura coniugale. Ed era un film che non poteva girare durante il periodo in cui stava girando film in Iran. È stato girato in Italia, come sapete, nell'ultima fase della sua carriera, e poteva solo farcela, perché solo girare un film fuori dall'Iran gli ha permesso di ritrarre uomini e donne adulti che interagiscono intimamente in un modo che non sarebbe stato permesso in Iran Quindi, in quel film, finalmente, affronta il matrimonio in un modo che penso avesse voluto fare molto prima, e che aveva fatto solo prima della Rivoluzione, in 'The Report'.

In che modo diresti che Kiarostami era un regista politico e in che modo la sua capacità di esprimersi politicamente è stata influenzata dai modi in cui l'Iran è cambiato nel corso dei decenni?

Non credo che Kiarostami fosse un regista molto politico, nel senso che la frase è tipicamente intesa, e quando gli ho parlato di domande come questa, ha detto che non era davvero interessato a fare film molto diretti sulla politica o sociologia o qualcosa del genere. Non era quello che gli interessava come regista.

Ma penso che, allo stesso tempo, ci fosse una vera dimensione politica nei suoi film, nel senso che esprimeva cose che riguardavano la politica, ma in un modo che era un po' sfaccettato. Aveva un approccio poetico al cinema che consentiva significati diversi su livelli diversi.

Che cosa vuoi dire con questo?

Ti faccio un esempio. Nel film 'Close-Up', questo pseudo o quasi-documentario su un giovane che viene arrestato per aver impersonato il regista Mohsen Makhmalbaf , una delle cose che interessano Kiarostami, ed è espressa in questo film, è la sensazione che l'Iran abbia un certo tipo di inquietudine in quel momento. Era il 1989, un decennio dopo la Rivoluzione, quando erano ancora le [iniquità di classe] che molte persone pensavano potessero essere superate dalla Rivoluzione, ma non lo erano: rimasero al loro posto. Quindi penso che, in un certo senso, 'Close-Up' rifletta le conseguenze della rivoluzione iraniana e i sogni che ha lasciato insoddisfatti. Quindi c'è un senso politico in quella percezione, e penso che sia qualcosa che era consapevole da parte di Kiarostami.

Eppure non si può dire che abbia deciso di fare un film politico. Ha deciso di girare un film su questo caso particolare che aveva queste diverse risonanze che includevano risonanze politiche.

E un altro esempio è il film 'And Life Goes On', il secondo film della Koker Trilogy, in cui un regista basato su Kiarostami si reca in questa zona colpita dal terremoto per vedere se i bambini che hanno recitato nel suo film precedente erano sopravvissuti al terremoto . Quando l'ho intervistato a riguardo, ho pensato che avresti potuto prendere l'intera situazione come una sorta di metafora della rivoluzione iraniana e delle sue conseguenze. È come se la rivoluzione iraniana avesse colpito l'Iran tanto quanto questo terremoto ha colpito questa particolare regione dell'Iran. È stato scioccante e improvviso e ha lasciato alcune persone disorientate e alcune persone morte. E lo capì, e disse che era sostanzialmente corretto. Quindi c'è questa dimensione di implicazioni politiche in quel film che sono consapevoli da parte sua.

Ma ancora una volta, non ha deciso di girare un film politico lì. Ha deciso di girare un film sull'esperienza che aveva avuto durante la guida in questa regione colpita dal terremoto.

Interessante. Mi ricorda quasi il modo in cui gli scrittori di fantascienza esprimono le loro riflessioni politiche in metafora se vivono sotto regimi autoritari.

Sono d'accordo. Penso che sia vero. Ma come ho detto, non credo che stesse “nascondendo” un significato politico all'interno di queste altre cose. Penso che le dimensioni politiche del film fossero una sorta di parti naturali delle storie che si proponeva di raccontare e che il suo approccio di base fosse davvero poetico.

accidentale? Tipo, emergere casualmente da lui seguendo la sua musa?

Si Esattamente. Esattamente.

Eri imbarazzato all'inizio della tua relazione con lui riguardo all'essere un ragazzo bianco di lingua inglese proveniente dagli Stati Uniti che parlava con questo eminente regista iraniano?

No, non proprio. L'ho incontrato per la prima volta a New York quando è venuto qui con lui Attraverso gli ulivi al New York Film Festival, e ho sentito un vero rapporto con lui fin dal primo incontro. Voglio dire, era molto... era una persona davvero molto genuina e gentile, e David Hudson ha scritto del mio libro per Criterion Daily che quello che gli è venuto in mente nelle mie interviste era che Kiarostami era una persona molto aperta e generosa, e penso che fosse davvero così. Penso che non mi considerasse un 'ragazzo bianco', un 'ragazzo americano' o altro. Mi guardava solo come una persona e fortunatamente gli piaceva la persona che vedeva. Ma penso che fosse sinceramente aperto e disponibile con molte persone, ed è stato davvero un piacere stare con lui e parlare con lui.

Hai avuto la sensazione che fosse in qualche modo una persona turbata, nevrotica o motivata? Tanti registi lo sono.

Sì, penso che Kiarostami fosse tutte le cose che hai detto: calmo e riflessivo. Ma d'altra parte, penso che avesse profondità nella sua personalità, e c'erano alcune profondità lì che sono state turbate in vari momenti in vari modi, e c'erano alcuni tipi di ossessioni che ha elaborato attraverso il suo filmmaking e attraverso il suo arte.

E penso anche che si tenesse occupato quasi più di ogni altro regista che conosco, nel senso che quando non lavorava a un film scriveva poesie, realizzava mobili per la sua casa, faceva fotografia. Era una persona molto creativa e mi sembrava quasi che la creatività avesse molto a che fare con il solo andare avanti e affrontare la sua vita interiore spingendola verso l'esterno.

Puoi raccontare di nuovo la storia della struttura di 'Close-Up'? È nato quasi a causa di un incidente, giusto?

Ebbene, quello che è successo è che gli ho chiesto nella mia intervista perché il film che ho visto per primo, che è stato a questo festival di film iraniani, che è stata la prima grande esposizione che ho avuto sul cinema iraniano, è stato nel 1992 a New York, è stato una cosa, quella era una versione del film. E poi quando l'ho rivisto più tardi e ogni volta in seguito è stato modificato in modo leggermente diverso. E ha spiegato che all'inizio della carriera del film, era a un festival in Germania e il proiezionista ha confuso le bobine e stava per salire nella cabina di proiezione e cercare di convincere il ragazzo a raddrizzarlo – e poi si è reso conto gli piaceva di più. E così è tornato indietro e ha rimontato il film nel modo in cui era stato mostrato in modo errato in tedesco.

È fantastico per me. È quasi come se fossero registi così diversi, ma mi ricorda una storia sulla realizzazione di ' 2001: Odissea nello spazio .” La percezione popolare di Stanley Kubrick è come qualcuno che non solo aveva un piano, ma lo ha sempre eseguito meticolosamente, e non c'è una sola cosa sullo schermo che non avesse intenzione di essere lì. In quello che è probabilmente il suo film più grande di tutti, uno dei colpi da maestro è che non vedi gli alieni, o qualunque cosa stia causando tutte queste cose misteriose. Ma questo recente libro di Michael Benson rivela che ha sempre voluto mostrare l'alieno, ma non è mai riuscito a inventare un alieno abbastanza impressionante. Ed è arrivato alla fine del processo di produzione ed è stato come 'Beh, non abbiamo tempo e denaro. Immagino che non stiamo mostrando l'alieno'. E ovviamente 50 anni dopo questa è una delle cose che la gente elogia del film! 'Che incredibile disciplina intellettuale, per non mostrare l'alieno!'

Si Esattamente. Anche la storia di 'Close-Up' mi ha ricordato qualcosa Jean-Luc Godard disse. Durante il suo periodo rivoluzionario alla fine degli anni '60, c'erano uno o due dei suoi film in cui diceva che il proiezionista doveva lanciare una moneta per decidere in quale ordine mostrare le bobine. A un certo punto ha anche detto che se un film era buono, non importava in quale ordine mostrassi i rulli.

La mia prima moglie ha affittato' Il cacciatore di cervi ' dal negozio di video negli anni '90, ed era su due cassette. La prima cassetta era il matrimonio seguito dalla sezione Vietnam, e poi la seconda cassetta era il gruppo di soldati che tornavano a casa. Ha accidentalmente messo la seconda cassetta nella prima . Non solo funzionava bene, ma le piaceva di più rispetto all'ordine effettivo che il regista aveva inteso. Da quel momento in poi, ogni volta che si parlava di quel film, diceva sempre che preferiva il montaggio originale.

È divertente!

Volevo chiederti quale sia, per me, una delle citazioni più incredibili che abbia mai sentito da un grande regista. A un certo punto dici a Kiarostami: “Ho una teoria secondo cui ci sono due tipi di registi. Un tipo, se toglievi il cinema, si rivolgevano a qualche altro mezzo come la pittura, la musica o la scrittura. L'altro tipo, se togliessi il cinema non saprebbero cosa fare, si tratta solo di cinema'.

E lui dice: 'Sono il primo tipo. A volte non mi dispiacerebbe se mi portassero via il cinema. Non direi che vorrei che lo facessero, solo che mi dispiacerebbe se lo facessero'.

Yeah Yeah.

Come ti senti a riguardo? È quasi inconcepibile per me che qualcuno possa dedicare la propria vita ad esprimersi in modo così eloquente in un particolare mezzo e poi dire che non gli dispiacerebbe se glielo portassero via.

Quella risposta era molto vera e molto precisa per chi era. Ho avuto quell'idea dei diversi tipi di registi, uno o l'altro, per molto tempo, ma penso di avergli fatto quella domanda perché ho percepito che era il tipo che poteva passare volentieri a un altro mezzo. E in effetti, è passato ad altri media per tutta la vita, ed era così così che se il cinema gli fosse stato portato via, non gli avrebbe infastidito così tanto. Sarebbe in grado di esprimersi in qualsiasi numero di altri media.

Ma l'altra cosa che vorrei dire a riguardo è che percepisco che mentre è diventato sempre più famoso negli anni '90 - ed era una domanda che gli ho posto dopo aver vinto la Palma d'Oro a Cannes nel '97 - ho percepito che questa crescente fama e le aspettative che generava gli erano un po' onerose. Quella parte non era del tutto gratificante. E se fosse riuscito a fuggire verso qualcos'altro, avrebbe potuto davvero volerlo fare.

Dopo aver vinto la Palma d'Oro, il film successivo che ha fatto è stato 'The Wind Will Carry Us', e ho sentito che quel film rifletteva in un certo senso la sua insoddisfazione per la sua vita. Rifletteva un senso di intrappolamento e una sorta di infelicità per il luogo in cui si trovava.

E quindi penso che si sia allontanato da... Voglio dire, 'The Wind Will Carry Us' è stato il suo ultimo film in celluloide, l'ultimo tipo di lungometraggio convenzionale che ha realizzato in Iran. Successivamente ha realizzato solo piccoli film digitali o ha lavorato fuori dall'Iran. E quindi penso che quando parla di come avrebbe potuto facilmente passare a un altro mezzo, riflettesse la sensazione che il cinema fosse forse qualcosa da cui, a volte, voleva scappare.

C'è un momento della tua relazione personale con Kiarostami in cui ti sei sentito come se lo capissi in un modo nuovo, o che forse ti ha disilluso da qualsiasi preconcetto che avresti potuto avere?

Sì. Le prime due parti [delle interviste] riguardavano i primi due film che ti ho menzionato prima, lungometraggi che ha realizzato prima della Rivoluzione, 'The Traveller' e 'The Report'. Bene, 'The Traveller' parla di un ragazzo che va a tutti i tipi di estremi in termini di ingannare gli adulti e fondamentalmente rubare ai bambini per arrivare a Teheran per vedere una partita di calcio. Gli ho chiesto se questa fosse una critica a un certo aspetto del personaggio iraniano, e lui ha detto di no, che non avrebbe mai fatto un film che si avvicinasse ad esso in quel modo. Fondamentalmente stava dicendo che questo ragazzo era un riflesso di se stesso. Non stava criticando qualcosa di astratto come il personaggio iraniano. Semmai, stava criticando se stesso.

E la stessa cosa è successa quando gli ho chiesto di 'The Report'. Gli ho chiesto se il personaggio principale, l'uomo la cui vita sta andando in pezzi, il cui matrimonio sta andando in pezzi, fosse una critica a un certo modo in cui un maschio adulto della classe media si comportava nella società iraniana e al tipo di carattere che aveva. Ancora una volta, Kiarostami ha detto di no, non si sarebbe mai avvicinato così. Fondamentalmente stava dicendo di nuovo che questo ragazzo era più un riflesso di lui piuttosto che un tipo generico.

E penso che tutto ciò mi abbia davvero aiutato a superare l'approccio ad alcuni dei suoi film come una sorta di affermazioni intellettuali da un punto di vista oggettivo, e a vederli più come riflessi molto personali del suo pensiero, sentimento ed esperienza.

A volte mi chiedo se, come critici, non stiamo cercando riflessivamente il significato più grande quando in realtà quello più piccolo potrebbe essere l'unico significato che era inteso, e forse l'unico di cui, come spettatori, abbiamo effettivamente bisogno.

Penso che tu abbia ragione, nel senso che il significato più piccolo è forse da dove viene la storia, è dove ha origine la storia ed è ciò che è più importante per il regista, l'artista.

Ma penso anche che nel caso di Kiarostami leggesse molte poesie, conoscesse molte poesie, pensasse molto alla poesia come fanno molti iraniani. È così importante per la loro cultura e per il loro patrimonio. E penso che direbbe che i significati più grandi che ci sono in ogni opera ci sono, ma non è da dove iniziano.

Eppure penso che direbbe anche che i significati originali e i significati minori non sono dove dovrebbero finire.

Quando pensi alla tua amicizia con Kiarostami, ti viene in mente un'immagine particolare di lui?

Kiarostami amava guidare. È completamente l'opposto di me in questo senso. Non mi piace guidare, non mi piace nemmeno andare in macchina. Ma lo adorava e, come sanno i fan di Kiarostami, nei suoi film ci sono molte scene di guida in auto e per ragioni diverse. Non solo gli piaceva, ma stare in macchina in Iran, sei in qualcosa che è sia uno spazio privato che pubblico. Quindi uno dei miei ricordi più vividi di lui è di guidare, guidare, guidare con lui.

Quando stavo facendo queste interviste, è arrivato un punto in cui ci siamo resi conto che non avevamo il tempo rimasto prima che doveva lasciare il paese per finire le interviste al ritmo con cui le stavamo facendo, quindi ha suggerito di accompagnarmi fino al villaggio di Koker per mostrarmi che, e che avremmo potuto fare le interviste mentre guidavamo, le avremmo continuate. Koker è a cinque ore da Teheran, quindi abbiamo fatto questo lungo viaggio in macchina lassù, abbiamo trascorso del tempo lì e poi siamo tornati indietro.

Quindi abbiamo parlato fino in fondo, ma quando ero seduto sul sedile del passeggero mi ha detto che in ' Sapore di ciliegia ,' dove hai il ragazzo principale che sta tentando, sperando di suicidarsi, parlando con le persone che vuole aiutarlo eliminando il suo corpo dopo averlo fatto, e ci sono tre persone principali con cui lei parla durante il film: loro 'sono al posto del passeggero, lui è al posto di guida. E Kiarostami mi ha detto che quelle persone non erano mai in macchina insieme: le due persone che vedi non erano mai lì insieme, che quando il ragazzo al posto di guida parla per gli altri passeggeri, in realtà era Kiarostami nell'altro sedile con cui stava parlando e allo stesso modo, quando hai visto i passeggeri, non stavano parlando con la persona che hai visto che stava guidando.

E questo mi ha davvero fatto venire i brividi al pensiero che fosse così che lo faceva, ma dice anche qualcosa su quanto tutto questo fosse personale per lui, questo film e tutti i suoi film.

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